提示：本文篇幅有些长，建议转到电脑上，方便于阅读——1．点开文档“视图”，再点“文档结构图”，可清楚本文目录；点目录，即见该目录内容。2．各位可依目录各取所需地阅读，以免浪费不必要的时间；3．作为主辩的周伦佑文字与老象的语音整理，在本文主体部分“讨论辩争”的第2、6、11、13、14等小节内（伦佑兄选读，大可节省时间）；当然，若要进一步了解老象对“后非非”同人的回应，那么，第4、7、9、12等小节，也是必要的。 徐乡愁《抒怀》一诗引发的争论
据《非非诗学交流群》文字实录与语音转换整理审定 （含调序、修订、补充、审校等） 张嘉谚 整理前言
1、进入网络时代，当今诗人与诗歌写作大为活跃，并带动起一种即时互动的诗歌评论形式；这种诗评，随意、自由、灵动、活泼。老象曾经设想现代批评的形式多样化，可作“一句话诗评”，早已成为事实。为他者及后人的阅读与研究提供网络诗评论争的风貌，保留微信探讨诗歌与诗学问题的现场感，这样的文本自有它的价值与魅力，对此，老象深信不疑。2、 “垃圾派”徐乡愁的《抒怀》一诗（原题为《十九大抒怀》），在“非非群”（按：此为本文简称；原为《春秋诗篇讨论群》，后改为《非非诗学交流群》；）贴出后，立即引发了一场有关诗与诗学问题的激烈争议甚至争吵，煞是热闹。尤其是针对《抒怀》一诗的成败，形成赞扬与否定两种互不相让绝然对立的看法。由此涉及到诗与诗学理论的诸多问题：比如：什么是诗? 什么不是诗? 口语诗的是与非；口语写作的得与失；诗是否应有批判功能? 诗性批判该如何看? 怎么看诗的外部语境与内部构成?怎样阅读诗歌才算进入文本内部? 评论是否等同批评? 等等。3、于2019.2.8.开始的作品讨论，发展为争论，直到次日晚，由正常的诗作品讨论发展到出现人身攻击、及其人事的纠纷以及踢群处理等等。由此进一步引发如何看待网络言论的自由度，如何对待不同身份，不同意见、不同态度，不同立场与价值观的言说与言说对象，等等，一系列深层问题的相继浮现亦有待追思，由作品讨论牵扯出来的各种问题，若有人整理出相应的文本，功莫大焉。4、整理徐乡愁的《抒怀》一诗在“非非群”引起的争论，颇费时间与心力，但为留一份难得的网络诗场历史文献，做这种工作还是应当的，值得的。5、这份整理稿，大致还原了讨论的风貌。只能说“大致”，原因在于：第一、整理时不可避免地将无关文本讨论的废话剔除。第二、由于微信平台讨论的即兴与随意，参与讨论涉及之人较多，为使讨论面目清晰，某些对话顺序作了对应调整；第三、虽说对所有参与讨论人的文字，除明显错字，不作任何改动。但老象的语音部分，作者整理时力求符合原意，转变为文字时必有相应的改变，这是须事先说明的。（老象）引子：
徐乡愁小诗《抒怀》：十九大啊比起十八大要多一大比十七大多二大比十六大多三大比第一大多十八大我们可以自信地说它比历史上任何时期都更接近二十大 2017.10.18.
讨论辩争
1．诸诗友杂议
董辑（爱琴海）： 乡愁的诗在后现代和口语的维度下考察，皆是成功的好诗
徐乡愁：谢老兄鼓励！
原散羊@徐乡愁：徐老师，这首确实不如《云横秦岭家何在》，无论是现实向度，内涵容量，还是政治讽喻，个见。
徐乡愁：谢批评！
原散羊@徐乡愁：很喜欢您的《解手》
徐乡愁：谢！
董辑：这个重在解构和反讽。使用了某种一次性的后现代技巧。上一个解构中有建构，而且是站在经典的肩上，天然就有某种深度和阐释的空间。乡愁是七零后吗？
徐乡愁@董辑：六零后。
老象@董辑： 你怎么问乡愁是70后人？徐乡愁乃垃圾派代表诗人！垃圾诗派中坚如皮旦、凡斯、徐乡愁、典裘沽酒、管上、蓝蝴蝶紫丁香等，皆五零、六零后成熟期诗人也。原散羊：在中国，敢说敢写就已经很不容易了。
林乐之@徐乡愁： 只有苏共有二十大啊，年轻人不懂
原散羊@林乐之： 恍然大悟，感谢指点。
林乐之：乡愁是六零后，才能写出，七零之后就不大知前苏了
徐乡愁@林乐之： 七零后就不知道钢铁是怎样炼成的
林乐之@徐乡愁：乡愁没被请喝过咖啡过吧
徐乡愁@林乐之：在垃圾派草创时期，我好像从来都没有怕过。家人和好友就一直为我担心。
王法@徐乡愁：幸会乡愁兄弟
蒲秀彪@王法@徐乡愁@林乐之：但了解过一些二十大
随日而乐@徐乡愁： 诗兄的诗文本很棒！诗（应为“是”）我学习的榜样
紫丁@徐乡愁：好诗！
余东海@徐乡愁：问候故人
李霞：乡愁此诗可开一诗歌公式，如@爱琴海（字德楼主人）诗歌核心价值观郎毛：把这些东西写进价值观，很可能经历了残酷的厮杀，说明普世价值从根本上是不可抗拒的，无论是否变现，它就在那儿，没有任何力量可以回避 2．老象回应周伦佑
周伦佑@原散羊： 我的阅读感和散羊差不多。徐乡愁贴的几首诗，还是写韩愈的一首好。写“十九”那个比较差。那个“价值观”就不能当成诗看，而是宣传口号。今天贴的这个“节选”也只能看作分行排列的文字，不应该视为诗。我认为每个自认为诗人的写作者，都应该对诗保持几分尊重和敬畏之心。不要把诗歌工具化。比如那个“价值观，”厉害国自己也没有说他那个是诗，自己反义几句，却说是诗了。这是不慎重的。所有对诗歌的轻慢，就是对诗人自己的轻慢。就像那些“口水诗”诗人，现在谁把他们当诗人看？
冥書伪独行列传@周伦佑: 非常赞同此“敬畏说”，当今尤其稀缺。
董辑@周伦佑：受教周师
随日而东@周伦佑：说得好！周师考虑周全，而且没有偏颇！这才是大师的节奏！深度自觉！高度智慧！
周伦佑@董辑：支持董辑的建议！我主要就诗歌本身说的。写出好诗，写出能够传世的经典作品，这应该是每一个诗人毕生的追求。我曾经给不少朋友写过我的一句话：只有不朽的艺术，没有永久的王位。也是在这个意义上说的。与董辑，也与诸位朋友共勉。
老象@周伦佑： 伦佑兄！我恰恰认为徐乡愁写十九大那首《感怀》是难得的极品之作！代表了徐乡愁诗写进入又一高度的碑记式标识！一般人没体悟也还罢了！（老象此话隐含：对周也如此看此诗表示失望），我若对这首小诗予以细读，写几千字没问题。可惜初读时没趁感觉一口气写出来！只写了一小段点评，后来又写了一些，涉及到徐乡愁的整个创作，工作量甚大，那时忙于思考字诗学基础理论，无意于被评论牵扯，现在仍然如此；故未将此文完成。现在看来，成了一个遗憾了。 3．老象回应瓶隐由之
瓶隐由之：我觉得这个论群辩什么是诗之体
董辑@瓶隐由之：这个问题可深聊啊
老象@瓶隐由之： 你没看出两者的区别？（一为体制性写作；一为体制外写作！）
瓶隐由之：周与于（坚）的诗也要分体制？
老象@瓶隐由之：当然，两者之间也有混交处；不是那么截然！
瓶隐由之：诗本身是不体制的，诗人靠什么生活倒是要分体制。
老象@瓶隐由之： 我讲的是写作！你扯到诗（与诗人）上，转了话题！当然，写作与诗（与诗人）密不可分！但恰恰应当于不可分处，将话题一个一个地分开谈！而徐乡愁的《抒怀》是绝然的体制外写作！
瓶隐由之：即使是体制外写作也要讲体裁
老象@瓶隐由之：你又扯到体裁上了！跳跃很大，写诗可以；讨论不行——没定眼！ 4．老象回应梁雪波
梁雪波：体制内，体制外，能够给出一个清晰可辨的界限吗？（老象按：梁此言显然不管上文己说过“两者之间也有混交处；不是那么截然！”）一首诗如何保证它就在体制外？在官刊发表的诗是体制外还是体制内的？以体制内外来界定一首诗的高下优劣，其判断标准是诗艺还是政治立场？博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆属于体制外还是体制内？凡是批评体制的诗就先在地具备好诗的条件吗？
徐乡愁那政治讽刺性质的诗，毫无诗意，也无诗艺，和时下流行的网络段子有什么区别？老象（语音整理）：梁雪波啊，我们讨论问题，（切忌曲解对方意思去发挥）。我说的是体制性写作和体制外的区别，只是说区别并没有说优劣。因为决定一首诗的优劣，它的元素要素非常多，体制内外只是区别；首先区别，这是一个前提，然后我们进一步讨论它好在什么地方，差在什么地方。体制外写作差的，多得很啊；体制内写作也有好的啊（为什么中国式的思维在讨论问题时，只在印象层表面跳跃？不能盯紧论题本身作逻辑推理、层层剖析、逐层深入？这可能并非评论家梁雪波个人的思维毛病吧。）
说徐乡愁的（《抒怀》一诗没有“诗艺”? 那是你没读出来！它绝对有诗艺——反讽、戏仿，你看不出来？（“戏讽”得炉火纯青）。流行的网络段子？——亏你还是评论家！我说这个话有点儿过激，对不起了。
不要动不动拿外国人来说事儿，什么（博尔赫斯、史蒂文斯、特朗斯特罗姆），我最反感这种（动辄以洋人唬人，玩外国名词吓人），我们就谈本土的诗学，本土的诗。一首诗好在什么地方，它有什么特点? 一个一个问题细细地分开来说，不要混在一堆。写作就是写作，诗就是诗。体制外与体制内，肯定是有区别的，而且这个区别非常大！体制内的写作肯定要牺牲一些东西，体制内体制外作品，能不能公开发表，这就是最大的区别！你能不能把徐乡愁的诗公开发表，公开出版？
这个区别那么明显，我们不能无视。诗歌最重要的就是自由精神，如果不能自由发表，自由出版，那么能够在官刊发表的，能够公开出版的诗，肯定要打问号，要打些折扣的，这是绝对的道理。我个人坚持这一观点，不强加于任何人。
至于诗的优劣，它涉及的东西太多了，不能光凭体制内外来说。
诗就是“玩”。这是我的观点；诗的特点，或者诗性的特点，就在这个“玩”字上。美学的 “游戏”说不就是中国话“玩”? 这“玩”，肯定有高低之分：徐之“抒怀”，玩得不露声色，玩得那么多人都看不出来。如果当时看，可能效果会好一些，因为发表时恰恰是十九大开过，一看见我就笑起来了；真的，我忍都忍不住的笑，然后即兴写了点评。
紫丁@老象@徐乡愁：赞同！梁雪波：一边试图把简单的问题复杂化，一边又实际上把复杂的问题简单化了。这样的讨论没有意义
老象（语音整理）：梁雪波你说清楚一些，什么叫简单的问题复杂化? 要举例，不要只说观点；什么叫把复杂的问题简单化?要有具体的例证，否则就像玩文字游戏了。虽然讨论也是“玩”，我们都在玩文字游戏，（但“玩”讨论毕竟要讲一定的规则）。你举例说吧，我和你讨论就可以具体些。论说的三个要点：论点、论据、论证。首先是概念（观点）要清楚，这个是前提；然后要有例子作论据：论据有两种，一是一些名言名句，一是具体的例子。第三个论证更重要，（推论一定要讲逻辑）。这都是中学生必具的常识。——可我们的体制教育把逻辑课都搞掉了！论说要讲学理逻辑这个问题，我还得感谢伦佑兄。他就严厉地提醒我学术论文要注意逻辑性表述。这些年我一直在暗中努力解决这个问题。
瓶隐由之：老象，你的长言自相矛盾，逻辑混乱，毫无诗意。
老象（语音整理）：梁雪波，如果仅仅从你这两句话——把简单的问题复杂化，把复杂的问题简单化。实际上都是可取的。有些问题看来很简单，实际上深入下去非常复杂；这就要看你解读的功夫、细读的功夫了。比如徐乡愁这首《抒怀》，大家都看得很简单，而我可以把它复杂化，因为它涉及到许多问题，其中包括诗学理论，所以写起来会很长。但是把复杂的问题简单化，也是一种功夫。很多问题事实上是可以简单化的，一两句话即可，你看于坚和周伦佑那两首诗我简单地说，就是体制内外的区别。但是后来我补充一下，它是混交性的，它们之间的界限也不是那么清楚。为什么？都能够公开正式发表嘛。但是周伦佑的诗骨在体制外，还是看得出来的。于坚的也有，但是不太明显。
而像徐乡愁《抒怀》这种体制外写作，很精彩！我很喜欢。一看就想笑，我的联想太多了。现不妨从理论上简单说一下：伊沙提了个“事实的诗意”，被说成理论突破，瞎吹了那么多。确实，从“事实”中是可以发现诗意的，他这个当然算得上理论观点。但说到“事”，在我的诗学理论中，它只是“事象”的一小部分。
“事象”要分三个层次，一、事实，最小的事象，一般是静态、孤立的，也比较单薄；二、事情，事情有了过程，（从开始、发展到结束），肯定比事实要大，而且是动态的。三、事象中最大的就是“事件”。比如历史事件：文革，8964，这些大事件，谁敢写啊? 伊沙敢提吗？十九大不也是大事件吗?（难道只从“事实”的小角度能了知它的意义?）徐乡愁敢写这种事件本身，其眼光，就超越了很多体制性诗人和体制外诗人，就凭选材的着眼与寻思，一般人就赶不上。那种及时应对性，而且写得那么炉火纯青，戏讽得不露声色；当时让你看了就好笑。现在来看似乎失去了当时那种强烈的效果，但它骨子里的批判性依然存在。（此诗标题改为《抒怀》，将特指性普泛化，当初的激情已经平息，而今诗意越发浓郁。你不妨玩味这标题：“抒怀”。抒的是什么? 怀的是什么?）
你看诗人那种戏讽大事件的语气，那个“啊”字，那种感叹，那种（对毛式话语的）戏讽，那种对伟光正的反讽，那种隐含假大空的“双关”；语言多简单，小学生式的。但是大学教授（专家、学者看了不一定有感觉；包括众多诗歌评论家，乃至诗学理论家居然看不出来），这非常令人遗憾，它的戏讽不露声色，似乎全都是口号、废话。但是它隐涵的诗意（确实太丰富了，你们）怎么读不出来呢？这小诗的写法多简单，加减法。简单中却有复杂（其诗情与诗趣多强烈）。所以我把它看成徐诗写作的碑记式标识，超过徐乡愁以前的诗写。
这里只是简单说，咱们再仔细地读。看它怎么（几乎同步地）应对（当下发生的大事），这就表现了“个体先锋”诗性批判的及时性——你的大会刚开完，我就发一声赞叹：“啊”，如此戏讽，多漂亮！
林乐之：点赞
紫丁@老象：点赞老象（语音整理）：难道徐乡愁这样的诗是段子直白、标语口号? 比如他那首十多年前就写出的《练习为人民服务》, 多经典!在网上流传了那么多年了，（并被诗学理论专著引用评析，它所凭借的是什么品质？）
作为垃圾派或者垃圾写作的代表诗人，徐乡愁那个名不是虚的，绝对有文本支撑。如果没有认真研究过就下断语，是否太显得自以为是了? 当然《抒怀》这样的诗，你要认为它是段子也可以，那也是炉火纯青的高级段子。和一般的段子诗有天渊之别。一般的段子诗，怎么能够这样写呀，怎么可能啊；它那个语言传达的炉火纯青，简单到了小学生都会的加法，里面含意无穷。是“废话”，又不是废话。《抒怀》一诗高明就在这里，是废话，而绝不是废话。那种反讽，那种戏仿（与“双关”，实际上融合性地创造了一种新的现代诗艺术技巧——戏讽），讽刺得痕迹不露，（已入无技法的化境，称其为“极品”，对这一赞誉，我还是拈量了一番的。）
徐乡愁，皮旦（凡斯、典裘沽酒、蓝蝴蝶紫丁香、管上等垃圾诗人）都不是浪得虚名之辈；你看皮旦《祖国祈祷辞》一诗，就很大气，那语言已经改出味道来了。凡斯的诗写也开始进入（诗性正治写作）这个队列。我是看文本所得的感觉。得之于网络交际之便，我和垃圾派这些诗人没什么直接交往，大都没见过面，我主要看文本。董辑：细听和细读了一遍。
老象（语音整理）：不要因为徐乡愁是垃圾派的，就把他的诗看成垃圾，这种眼光是否落俗了?写屎尿屁，那徐乡愁是出名的。但是《抒怀》这首诗，化屎尿屁于无形，真是炉火纯青至极！什么是此诗中的屎尿屁？多想一下就明白了。
李飞俊：点赞。 5．紫丁与董辑的讨论
紫丁：顶级的口语诗还是体制外诗人更强，这是我的观点。而且会被未来所承认。徐乡愁，皮旦，陈傻子，未满，管党生，文康，郭盖，凡斯，老典，走召等等，还是处于被屏蔽的状态。这种屏蔽，不是说大家没有看到，而是看到了，也不太敢高估他们。垃圾这个概念，或者说这个流派，才是直指中国现实的，中国市面上那些流行的东西，很光鲜，却是垃圾，而自称自己是垃圾诗人的人，才是中国诗歌的希望。
伊沙死推口语诗，说明他还是有眼光，或者说，恰恰是中国的诗歌历程之中，他发现了某种真概的所在。不过，他还是力不从心，这个力不从心恰恰是他的大半身已经在体制内，小部分在体制外。
董辑：是不是可以这么看，一类诗，无争议的好，无争议的诗；一类诗，争议很大，好者言好，恶者言恶，难以定论；还有一类，一般好，成立，但有它无它意义不大，可有可无；还有一类，不好，借助诗歌外的标准也不行，比如政治、批判现实等等。争论有时只是各执一词，并无对错。还有个人的诗观、诗学都是个人经历和学习的产物，是历史性的积淀，难免会敝帚自珍和有所局限或者偏好，坚持自己的诗观和诗学，其实是在强调自己写作或者学术的有效性也没甚不可。只是不能唯我正确。体制内体制外是非非最早谈及的，谈得也很辩证，不能机械地做标准。
紫丁：所以我说，所有的诗学专著都不如老象的那本薄薄的《中国低诗歌》，比较遗憾的是，老象的这个专著还是写得比较学院派。如果语言再通俗，再鲜活，甚至再搞一些，就可能影响大很多。好的诗，必然带着口水。
董辑@紫丁： 那得先定义什么是好的诗？何以你认为的好的诗就是好的诗呢？
董辑@紫丁：以及你说的口水是什么？？
紫丁：对的。可以去想一想。不带口水的好诗，差不多不存在。 6．老象答周伦佑
周伦佑@徐乡愁： 你大概也认同老象对你这首“极品诗”的评价。因为。这牵涉现代诗的一些基本问题，为了不误导少数读者，我愿意以老象为对象，讨论一下。周伦佑@老象： 新年好！还没有过大年初五，本来不想争论。但看你们那么执着。我愿意就这首“极品诗”和你讨论。你先不要写几千字，只需要罗列出你认为这首诗为什么好？为什么是极品的几个理由，可以一二三四罗列。然后我来一一驳正你。老象（语音整理）：很好，我们接着这个话题，就文本本身作讨论，既然伦佑兄已经（准备驳正）了，我虽然（只是语音说一说），还有些观点没写，但正好趁这个机会说出来。这个群（能就文本讨论问题）挺好。先感谢董辑建这样的文本讨论群。
对徐乡愁这首《抒怀》，我先说一个观点：是天才之作。为什么? 好像歌德曾说过一句话：诗人啊，一口气就是你的诗。有一个例子，他写在某山中林间小屋的一首四行小诗，叫《浪游者夜歌》，便是一口气呼出的杰作，传世之作。徐乡愁这首小诗，我也把它暂时定性为天才之作，也可以说将成为传世之作，我先把这个观点说出来。
这首诗看来非常简单，就像梁雪波所说非常简单；但简单里面包含了太多的况味，里边有垃圾，有废话，有屎尿屁，该有的都有。
徐乡愁从02年，03年开始垃圾写作，那时候就写出了“东方黑太阳坏，中国出了个垃圾派，你黑我比你还要黑，你坏我比你还要坏”，可谓惊世骇俗；然后到了2017年，突然写出《抒怀》这样的诗来。一个02年03年就成熟的诗人，怎么可能写废话段子? 这首诗也是诗人一口气写出来的。（我认为已达“极品”式的炉火纯青），只能说天才之作，（徐乡愁似的天才，其实含有思想人生的丰厚历练）。周伦佑@徐乡愁： 我在等老象的回复。如果他不回复，我就直接针对你和你的这首诗谈， 我有些话会很尖锐。你要有心理准备。老象（语音整理）：刚才有人说到“诗体”的问题，我们正好从理论上先说一下“诗体”，诗性本体。诗的本体不该笼统性看，而应当深入其中，看其要素。我用的是字诗学的观点。“字诗学”这个概念，还得感谢伦佑兄曾帮我肯定。以前我用“16字诗学”，“性情诗学”之类，后来你说，用“字诗学”好。你说得对，我现在就采用“字诗学”之名了。从字诗学理论的观点来看诗的本体，它有五种要素。
第一种要素是“情”，情感，但（“情”除了情感，还包括情绪、情怀、情操，热情、激情、甚至还有冷情；或抒情与藏情，都属这个“情”字）《抒怀》一诗之情，一个标题，一个“啊”字，已足堪玩味。 第二种要素是“象”。情象、意象、形象、等等心象都是“象”，象的种类太多了，当然还有一个极重要的象——“想象”，都在“象”字中；我评燕刀三异象派的时候，曾经对“象态”作过详细过阐述。《抒怀》一诗传达之象，是“事件性”大的象态，非简单的“事实”之象。第三个要素是“意”。意思、意味、意图、意识、意趣、意向，乃至意境，都包含在字诗学这个“意”字中。这就是字诗学的对“诗意”的独特认识。《抒怀》一诗，其“意”那么丰富，此不广说。诗性本体的内容要素，主要就是三个：情、象、意。还有两个形式要素：“法”与“言”。“法”即诗法，大到法则、法理、法度，小到艺法，方法，手法，技法等等，在“法”字里，包括了各种艺术技巧与创作方法。（《抒怀》一诗之法，并不仅限于解构、反讽、戏仿、双关一类后现代手法，它是徐氏大小诗法化为一口气的戏讽式运用，天衣无缝，炉火纯青。）
刚才梁雪波批评《抒怀》一诗没有诗艺，这是他没看出诗法来。最后一个要素是“言”，语言。诗的语言多么重要！我为什么敢说诗性特征就是“玩”呢，诗写不就是“玩语言”么? 《抒怀》一诗口语式的外在性传达，及其（对诗法内在性由肌及肤的自如运用，都不露声色而妙趣横生）。就是这五大要素，前三个情、象、意，是诗本体的内容要素，后两个法和言是形式要素。“法”是从内部组织诗体，“言”显化诗体为外部形态的传达；没有这两个要素，情、象、意是表现不出来的，一首诗也无从体现出来。所以本体五要素（任一不可缺，缺一不成诗。）周伦佑@老象： 建议写出文字，不要语音谈。我不习惯此种方式。这样，大家好围观，参予。老象（语音整理）：（对周伦佑）我写文字太慢了，非常遗憾，我只能用语音来说。（大多数人是能够听的）。梁雪波不是说，徐乡愁《抒怀》一诗既没诗意也没诗艺，实际上这首诗的诗意可大了，大到什么程度? 大到我可以用史诗性，史诗品质来说它。说到《抒怀》这首小诗的史诗性，史诗品质，我想到韩翰当年写张志新：“她把带血的头颅/放在生命的天平上/使一切苟活者/失去了重量。”那么，《抒怀》这首小诗是可以和很多长诗来相提并论的，都放在天平上称吧，看谁能够压下去，徐乡愁这首小诗就是秤砣。
为什么这样说，你看十九大往前追溯，可以追溯到一大、二大，往后还有二十大，连未来都写了。这不就是一个中共“党史”么，也可说一部现代史；你想每“一大”都有多少东西?（而《抒怀》不过仅仅几句大白话）这就是诗性表达的举重若轻，四两拨千斤！根本不用长篇大论，不用写那么多研究专著。一首小诗就概括了，只有诗才有这种功夫，要天才诗作才有这种功夫。力量多么伟大，一首小诗把整个党史，整个现代史，包括二十大，未来都写了，（问题关键在于），看你会不会读。
因此我说它有史诗品格。我们以前不是讨论过长诗歌该不该有注释吗？如果要对徐乡愁这首小诗作注释，那你就注吧，每一大都都讲了些什么内容，有哪些领导人参加，后来又怎么样了，每一大的伟大意义——光荣圆满团结胜利，如何指引方向，产生深远影响，你统统去注释吧，每一大就是一本专著。但这首小诗仅仅十行，没任何注释。就看你会不会从中读出历史来，那可是影响中国长达70年的历史，多么沉重的现代史！这样的诗，难道不可以说它有史诗性，史诗品格?
恩格斯对他推崇的文学作品，有一个说法：要有“巨大的思想深度和意识到的历史内容。” 他提这两个标准，放在徐乡愁《抒怀》里，似乎也很恰当。这首十行小诗绝对有巨大的思想深度和意识到的历史内容。徐乡愁作为一个成熟的诗人，他不可能不考虑这些东西。但是“诗性处理”必须意在言外。现在，你要说我老象是过度阐释，我也认账；如果不这样读，这首诗还有什么意思? 你只管将它看成游戏之作，玩段子，失败之作好了。我主要说了它的意义，对这种历史“诗意”的表达是非常了不起的，非常非常宏大的。谁敢写十九大？有哪些人写出来了？写出来能不能经得住解读和阐释？“事实的诗意”，那算什么？我不是说伊沙不行，是认为比较起来，他就小气了。
书写当下发生的大事件，（须大胆识，大魄力，这就是先锋！——个体先锋的作用就是这样显示出来的）。流派就不可能写出这种东西来（那是因为派中各人的对大事的认识与水平参差不齐）。（所以《抒怀》才显出它非同一般的价值，这种宏大之“意”，只有杰出的个体才能给予卓越的表现）。再看“象”。这小诗中的世界（那么多党代表大会）有多大，不必多说了。再看“情”，它其实是“反抒情”，十九大啊，你看那个“啊”字，戏讽得多精彩。他在赞叹么? 赞叹什么? 你自己去体味吧。
此诗的本体内容要素情、象、意具足，诗本体两个形式要素，一个法，写作方法，诗艺手法。戏仿、反讽等现代技法，炉火纯青，举重若轻，四两拨千斤，已入化境。一个言，语言。非常精彩：你没看出废话中包含无穷的趣味和意味? 口语多么纯，非常干净，没有垃圾，没有那种外在性屎尿屁词语。那是他已经把屎尿屁化得入神入骨了，你们自己体会吧！什么废话，什么垃圾，自己体会；他这种语言，多么简单，用简单的语言来说复杂的重大主题和思想。
我们仅仅从诗本体的五个要素来评点这首诗——难道这不是诗写的功夫吗？这不是诗性的功能吗？这不是诗人的功劳吗？几部长篇小说不一定写得出《抒怀》中巨大的诗意含量。（从这个角度，可以用“纯诗”来说，这里的“纯”，无非指语言干净，实现了对“垃圾派”粗、俗、丑、陋、脏、乱、差的“语言净化”——要净化语言，这是当年老象对垃圾派的忠告，而今读到徐氏的《抒怀》，皮旦的《大树》《祖国祈祷辞》等诗，可以欣慰了。）简单说这些吧，请周伦佑对我的观点进行驳斥，或者是批驳或者是讨论都没问题。周伦佑@老象 ：我在等你文字回复。我不会听语音哈。微信讨论不要你自己说给自己听。老象语音：（对周伦佑）今天我没空写文章，因为写文字太累了；如果你讨厌听，那就算了。先各人坚持各人的观点吧。我的普通话也不太好，但是估计大家还是基本上听得懂，听得明白；如果你还认为不习惯听，那就算了吧，没必要再讨论下去。我肯定坚持我的观点。加上我以前的点评，所有的加起来，还有很多背后的理论，涉及到一些理论问题还没有展开，“体制外”的说法，只是一个引子而已。
你说我是“自己说给自己听”，你这群是个公共空间，我在这个公共空间说的话，肯定众人都会听到，总有人听得清楚，如果要自己说给自己听过，我何必在这个群里说。刚才我说的是诗性本体的五个要素。诗性主体也有五种品质，此不多作发挥，只简说这五个字。
第一个是 “感”，诗感。感指感觉，感受，感知。诗人须对这个世界作感应，以什么感应，怎样感应，它包含许多内容，都可以阐述。我有一篇专文《说“诗感”》论及。《抒怀》一诗，其“诗感”之及时，可谓“同步感应”。第二个是“思”，诗思。指诗性思维方式。这首诗表现的戏仿、反讽，尤其是将历史大事件化为诗性言说，如上述，都是诗性思维方式的表现。
第三个主体品质：“识”。我觉得非常关键！识就是识别，辨识。当今诗人还有很多文化人，就差在辨识力上。写出诗来不一定就好，你得有辨识能力，从字句的辨识，（到观念的意识形态的、思想的、历史文化现象的辨识），从小到大，这个“辨识”功夫，贯穿，体现在一首诗的任何地方。诗的辨识力无疑非常关键。
所以，当我用如上读诗的视点来解读《抒怀》这首诗，我对它的定性和定位，肯定是铁定不移的。字诗学还有四个读诗的视点，在这儿也不妨王婆卖瓜说一下这四个字。就像看戏看门道是：唱、做、念、打，中医看病是望、闻、问、切；读诗也有四个看点：精、异、舞、匿。
精，这小诗那么精粹，包含那么巨大的历史内容、思想深度。多一个字不行，少一个字也不行，所以精。异，就是异样、异常、新异、特异。《抒怀》“异”在何处? 为何很多人觉得太平常了? （在我看来，它的“异”就是作者将诗法与“诗家语”玩得不动声色，浑然一体。无论与诗人自己还是与同时期诗作比较，此诗之异在独一无二，令任何同类之作无法雷同。可许多诗人诗评家却认为此诗可以大量复制！那你复制出来看看。）第三个字是“舞”，诗之舞，指的是诗句的跳跃像舞蹈，并不平铺直叙。这首小诗的诗行看似直叙，其实从“这一大”到“另一大”， 跳跃极大。其中还省略了很多次“大会”，他若把每一大都写出来，岂不是平庸拖沓了? 但省略的大事件都在空白之中。这诗的舞蹈感，你该从它诗句的跳跃中捉摸出来。第四个字是“匿”，就是隐匿、藏匿，这首诗隐匿的东西太多了。如果不了解垃圾写作，（不了解徐乡愁是写屎尿屁的高手，那是读不出屎尿屁来的；还有，不了解中国的政治形态，不知道党史与现当代史的关系，也是读不出来的），还有不愿去正视我们这个社会生态的人，也是读不出来的。所以说又回到体制外写作和体制内写作巨大的差距上来了，注意，我说的是差距，还不是说它的优劣。
“诗性正治”与“个体先锋”，那是我的前沿诗学理论；我的基础诗学理论就是“字诗学”，将本体要素与主体品质十个字的分析加起来，再加字诗学“精异舞匿”四个看点，写个几千字应该没问题。我没必要在这儿说大话；在你们这些非非高手面前，说大话有意思么? 我只是坦率说出我的诗学观点罢了。（按：这段话从前面转到这里，更为恰当。）周伦佑回复老象、徐乡愁：老象不愿意用文字讨论他说的这首“极品诗”，是担心什么？我对人是充满善意的。我放下手里的事情想平和地和你讨论诗学问题，是一件好事。你不应该用语音搪塞我。你既然以这种方式回应我，我直接对徐乡愁谈我对这首诗的看法了。老象（语音整理）：周伦佑，我要“担心”的话，就不会说得这么露了。所以你说这些话呀，算了算了，你想怎么评就怎么评吧，那是你的事儿。把这个文本讨论扯到道德评价上，我觉得也不是你这种“大师”应该的。
这首诗还涉及一个语境的特定性。它是特定的文化语境、政治形态语境的产物。它有多大的普适性，这个问题可能值得疑问。为什么，因为中国国民、中国现状至今没有融入现代文明社会的普世价值，所以中国内陆诗作为现实的反应，（必然受限于它的语境）。 7．老象答董辑质疑
董辑@老象： 我问张师一问。假如没有比如戏仿拆解等这些后现代的概念，那么怎么解乡愁的这些诗？还是不是诗?或者好诗了？假如抽离这些诗所针对的政治事件或者政治人物，那这些诗的价值还有没有这么大？还有，一旦后学熟悉了这些方法，再用这些方法写出诗，是不是算克隆复制？诗歌的原创性怎么解决？？？
老象（语音整理）：董辑，你问这个问题我觉得有点怪。这首小诗的内容和它的形式，血肉一体水乳交融，你要抽掉其中任何一种，它就完蛋了。怎麽能抽离它针对的政治事件? 写诗不是简单的概念推演，也不能用什么抽离眼光去看，这样的诗写他玩到炉火纯青的程度，肯定是生命内部的一种化合性的反应。所以说写作方法可以单独谈，但写作时你要化为诗的血肉，化为一种生命表现。这中间涉及的问题确实太复杂了，从诗学理论上讲太复杂了，不是那么简单的。
这首诗的价值，肯定属于介入写作、体制外写作、后政治写作、诗性正治写作，它就是中国当下社会语境的体现。离开这些东西抽掉这些东西还有什么说的? 恰恰这些东西是所有的体制写作都回避的，这才是实质。它的价值就是在这里！没有这种价值，有什么意思?！
董辑@老象： 我觉没有回答到我问的问题，只是强调了您所认为的好处。（老象答董辑：你只简单地看“方法”，以为可以照搬“克隆复制”，那你不妨试一试，你的克隆复制会成什么样。董辑，你还是没真正地读懂这样的“生命性”诗作呵。）——老象按：此答为整理时补充 8．李飞俊等诗友揷议
李飞俊：我从头到尾听了老象的语音，基本认同他的观点
紫丁：能否发现中国诗人，特别是底层民间诗人的"个人诗学专利权“，这是关系到尊重每一个诗人的原创性的重要事情。徐乡愁和皮旦不一样，和杨黎也很不同。他的独特性在哪里？可以学术地讲，但诗歌的体验更多的是感觉，是言之外的感受。 有些人一旦丧失了诗感觉，恐怕再怎么讲，也是讲不服他的。
李飞俊：老象对垃圾派的研究，可谓系统深入。老象作为教授能研究理解民间写作，体制外写作，尤其对垃圾派写作系统研究，难能可贵。
紫丁：对的
李飞俊：文字更能精准地，惜墨如金地表达观点。
老象@李飞俊：好！待伦佑兄写出文字批评，我也文字作答。 9．老象答董辑质疑
董辑@老象： 一旦图解一诗，怎么都说得通。但诗歌有些东西和标准是千百年形成的，是经过历史检验和验证的，诗歌的基本标准和基本审美是略不过去的。用概念和自己的理论是可以解释一些诗的，但有否这么高，却要等时间来证明。我个人不喜欢过于依赖概念和能够复制的诗，也不喜欢过分靠近政治和现实问题的诗，觉得它们都有某种一次性和实用性，时过境迁，诗性就要打折扣。
老象@董辑： 你可否把一首好诗视为一个活的生命体？那么，你认为从一个活体抽离了一些东西，再看那个对象，它会是什么样子？（此你第一问之第一答） 10．蓝蝴蝶紫丁香等诗友群议蓝蝴蝶紫丁香@徐乡愁： 乡愁好!我和陈仲义老师多次聊到你的垃圾诗，虽然我对你批评不少，但陈老师人好，赞赏你多!期待你更多更好的佳作。写自己的，不要太在乎别人怎么说。
天籁之鹰：董辑兄弟，诗歌是自由的，没有标准。老象我不熟，他的有些说我个人赞同。老周无话可说，他的诗歌文本，理论建树和为人的品质在国内他是独一无二的。我俩80时代初相识相交私下无话不说
李飞俊@董辑： 有些写作是类型写作，作品无论自己还是别人都无法复制的。18大20大这首，算是类型写作的一种
董辑@李飞俊：可以这么看
李飞俊@董辑： 诗歌贴近现实，批判政治，是最难写的。除了题材禁区，还有批判的切入点，思想的深刻性，语言的表达，还要有所谓的诗性，是高难度写作。
老象@李飞俊：没有你的诗性正治写作，不可能看出问题所在！ 11．老象、徐乡愁答周伦佑、袁勇周伦佑@徐乡愁： 老象不回应我，我就对你发言了。我历来认为你是垃圾派的主要代表之一，对垃圾派我是持正面评价的。但你这首“诗”应该是一首失败之作。我如此评价理由有三点： 一，你和你的评论者认为这首诗是“极品”，是自以为为触及了一个敏感题材。其实你不过重复了彼方的那些工具化的，让人反胃的意识形态用语。事实上，此词汇，此写法并不敏感。 二，你可能最看重的，也是老象最看重的是你最后抛出来的你自认为的“点睛之笔”“二十大”，其实更是一个败笔！众所周知，“苏共二十大”是什么？有什么玄机吗？它最大的亮点就是批判斯大林的个人崇拜。仅此而已。二十大后，苏共还是那个苏共。而这一点，天朝在1979年就已经做了。到现在，一切还是照旧。这就是你要的吗？就此意义上讲，按你们和诗学无关的所谓“思想性”来解读，你这首诗鼓吹的，不是帮凶，起码也是帮闲！ 三，不是分行排列的文字就是诗。如果不信任诗，不尊重诗 ，要表达一些非诗的思想和感受，完全可以选择写政论，写杂文，而不必通过作贱诗的方式来发泄自己。太长了，再谈。
袁勇@周伦佑：赞同。就算包袱抖出效果，读一遍以后读第二遍立即乏味，这就是口语诗的弱处。（徐乡愁@周伦佑：你扯苏联的二十大干啥，二十大就是二十大，只因十九与二十天生挨在一起，你想不“自信”都难，这大概也算是天朝的一种“数字自信”吧。连小儿都看得出来，我是在“废话”，我是在玩文字游戏，我是在无中生有给他们杜撰了第五个“自信”）——老象按：上面这话是徐乡愁后来补充并建议整理时加进去。
袁勇（阆苑天子）：徐的《抒怀》前面都在制造包袱，最后摔出结果。这和相声的写法类似。成不成功关键是看摔出的包袱与最后的结果反差大不大。所以，这里的问题核心就是“它比历史上任何时期/都更接近/二十大”中的二十大，是一个什么样的二十大？是谁的二十大。我以为，绝不可能出现苏共的二十大。从这个意义上说，包袱摔出来了，结果可能有偏差。
老象@袁勇 ：我认为徐《抒怀》一诗全体浑融、举重若轻、四两拔千斤！你与伦佑只看敏感点、只看大话之表皮、这便是着眼不同吧？！（老象@徐乡愁：你应当为伦佑兄，还有袁勇兄的如此误读感到高兴！他们的读法别开生面，进一步充实丰富了《抒怀》的诗意内涵！这种阐释求之不得，可遇不可求，你该高兴才是。）——老象按：这一段是应对徐乡愁那话而言，亦为整理时补充。
徐乡愁@周伦佑： 老象一直在回应你。你们俩相反的观点我都认真在听。 12．老象答董辑
董辑@老象：我的意思是，乡愁这几首诗，如果不从后现代的几个概念生发开去，则无诗意甚至诗艺。而这样的诗，一旦读懂，则很难做多次阅读和生发。还有，一旦读懂，则这类诗就会被大量复制式写作，进而威胁到诗歌的原创性。飞骏说是类型写作，您说是垃圾派的史诗，我也不好意思说他们是口水诗，因为紫丁又说好诗皆要有口水。我只能说是有机巧的有灵感的口语诗，但过分依赖后现代手段，和取巧般的引入政治元素。您的评价太高了，反而捧杀了乡愁。这样的诗在读解和创作上都是一次性的，乡愁自己也不会再为之。故您答我的问题皆没答我。与师商榷。
老象@董辑 ： 我原话是那诗具史诗性、史诗品质，“垃圾派的史诗”之说，由何而来？
董辑@老象： 我给你总结的，你就是这个意思吗。不究用语，究实质。
老象@董辑： 你没看懂我的第一反问？否则你就不会这样问了！乡愁此诗！全凭一口气！那是他诗性正治精神的浓缩且入化境！怎么可能复制！？里面包融了多少诗质与人生经验，你感觉不到！？
蓝蝴蝶紫丁香：赞同老象的观点！
老象@徐乡愁、蓝蝴蝶：《抒怀》这首小诗、他们没读懂！他们读不懂！这使我吃惊！我己经对《抒怀》讲了十来个怎么读的视点：情、象、意、法、言、感、思、识、精、异、舞、匿。可他们无视我讨论文本的认真、坚持他们肤浅的自以为是，这更使我感到惊奇——这些先锋了几十年的“先锋派”，声称注重学术讨论，怎么不知道起码的学理逻辑？先锋到如今，怎么敢蔑视“批判”是诗性伟大的性能之一，“批判“是诗歌（文学艺术）的伟大功能之一。他们不再需要“批判”，宁可将红色写作、体制外写作、介入写作的信誓旦旦丢进垃圾堆！竟然敢无视“批判现实主义”创造了多少世界一流作品！他们要取消当代中国诗歌的批判性、批判精神、他们要干什么？（难道要）与黑暗和解？这样的诗、这样的诗人、这样的诗派，还敢标榜“先锋”，岂不可疑？！
13．老象等人回应梁雪波、周伦佑
梁雪波：我一直在贬低@徐乡愁的《抒怀》垃圾诗，我看您不也挺有风度地聆听吗？这就很好。
徐乡愁@梁雪波：周伦佑一方对拙作《抒怀》一诗的指责和贬损，没关系。只要不对人身攻击，我都认真听。
周伦佑@梁雪波：同意。但是首先要进入诗歌，对诗歌要有初步的理解。如果只能弄些大而无当的，与诗无关的过时概念，什么文化语境，政治生态，儒道释，什么宇宙意识等等，则可能要入流都难。也没有听说他写过什么文字，说要写余东海，没有写成，要写徐乡愁的那首“极品诗”，又没有写成！不知他在忙些什么，妄些什么？！老象@周伦佑： 连紫丁都知道我有一本薄薄的《中国低诗歌》，属前沿性先锋理论与评论！民间也小有人读！你这大佬不屑一顾理所当然呵！大概只知道自我欣赏自己的吧！我语音谈徐乡愁《抒怀》一诗的本体五要素，不是笼统谈诗本体，而是深入本体内部作要素分析解读！你是真没听？真没听见？真没听明白？真没听懂么？
徐乡愁@周伦佑 ：你作为诗人，老象作为评论家，都令我尊重。不是因为老象“吹捧”了我的习作就说他好，老象治学非常严谨，而你故意贬低他，有失风范。
钓岛君@周伦佑：这个群本就特为伦佑兄你的《春秋诗篇》而建，但伦佑兄你在群里的表现，恕我直言，让我失望，很不大气！先在一旁做个有礼有节的观评君子，难道就那么难吗？不要那么急吼吼好不好？！
周伦佑@钓岛君 ：你此言差矣！如果是谈论我的诗，我旁观是对的。现在讨论的不是我的诗，而是徐乡愁的诗，我作为评论家，从点评他的这首诗引起的争论。你说，我不该阐明观点，回应批评，那该谁说话？——老象按：钓岛君以下的言说，与讨论《抒怀》无关，故略去；顺便交代一句，此人后来的文字发言放任情绪，“语涉粗鄙”，被认为“心怀恶意”，结果被“清除”出群。
14．周伦佑直斥老象
老象：审丑写作早已崛起！强占当下中国诗写高台！周非非们还在津津乐道于“审美”！——诗学观落后了十多年！凭审美能成“先锋”？！
周伦佑@老象：你自吹的“中国诗写高台”在哪里？恐怕只存在于你的妄念中，存在于你的白日梦中。
15．论争小结
周伦佑毕竟是周伦佑，一声断喝，老象方知失言：“前台”写成“高台”，难以换改。于此止步，佇足反思：毕竟诤友难逢，高人难遇，一场机缘难得的诗事讨论，若只是为了辩争谁输谁赢，那多没意思！此刻，老象内心的寻思，己荡开出许多别的论题。来日方长，老象的“白日梦”，连同喝破“妄念”者及众人的白日梦，只怕仍将继续，当然终会清醒，早晚而已。 审校后语
1．这个文本中老象的语音转换为书面文字的部分，作者整理审校时，分别作了必要的修订、补充，调序，删除了一些词语重复、意思重复的口水废话。补充的文字、文句与段落，有的用了（括号）标明，也有没标明的。必须说明，本文的语音整理，是“为求符合本人原意，力求更准确地表达原意”。作者本人将始终奉行这一原则。毕竟，说话与文字之间的差距之大，这是任何严肃的写作者对自己的文字表达负责时，不应轻率看待的。2．这个整理出来的文本，严格说来，仍然是未完成性的。主要原因是周伦佑作为主辩方的核心角色，一再声明他不习惯语音讨论，并指责我用他不习惯的语音“自己说给自己听”。这虽然有些悖离常态——一般人根本不存在不会听语音的问题——但老象仍然承认自己语音时没有顾及周伦佑的抗议；只管发表自己的看法，多少有失公平。趁这个文本整理之机，特向我尊重的对方主辩致歉！话说回来，周伦佑一再要求老象写出文字，他会针对我的文字进行批驳。那么，这个整理出来的文本，的确是“未完成性”的。3．这篇文字的整理，针对的是与《抒怀》一诗文本讨论相关的言说。实录之作难得，现在这个文本，剔掉了无关的枝蔓牵扯，就算是老象提供的靶子吧，周伦佑及非非同人可以毫无障碍地针对它逐一批驳。 2019年2月11——28日 老象于病中断续完成[ 此帖被破阵子在2019-03-20 23:30重新编辑 ]
